Home

Previous Entry | Next Entry

Бубонная чума

  • Jun. 6th, 2009 at 5:07 PM

Практически всегда, когда заходит речь о борьбе со старением, большинству людей отказывает здравый смысл. Вот посмотрите, как вы выглядит типичный диалог о старении, но если бы речь шла, к примеру, о бубонной чуме. Город N.

Борец с бубонной чумой: В нашем городе большая проблема – у нас эпидемия бубонной чумы. Если ничего не предпринимать, то все умрут в муках от бубонной чумы.

Житель города: Давайте посмотрим на проблему с другой стороны: если никто не будет умирать от бубонной чумы, то в нашем городе случится перенаселение.

Борец с бубонной чумой: Сейчас нет проблемы с перенаселением, есть проблема с бубонной чумой. Если люди будут здоровы и в своём рассудке они смогут не допустить проблемы перенаселения: мы сможем освоить новые земли, ограничить рождаемость, строить очень большие дома. Ещё раз говорю, сейчас, нет проблемы перенаселения – у половины жителей лихорадка, они умирают от бубонной чумы. Надо потратить ресурсы на поиск вакцины.

Житель города: Люди умирают не только от бубонной чумы. К примеру, вчера телега задавила мясника. А на третьей улице умер мальчик от воспаления лёгких. Что с этим делать?

Борец с бубонной чумой: Всё-таки, подавляющие большинство умирает от бубонной чумы, их тела покрыты язвами, поражены внутренние органы. Эта самая большая проблема. Её нужно решать в первую очередь.

Житель города: Люди всегда умирали от бубонной чумы. Миллионы людей в нашем и других городах погибли от неё. Это естественный процесс. Не надо спорить с судьбой.

Борец с бубонной чумой: Почему тогда мы другие болезни пытаемся лечить, а бубонную чуму нет? Если бы была вакцина, люди бы не стали отказываться от неё! Люди всегда пытались сделать так, что б им было лучше и вот это естественно.

Житель города: Но бубонную чуму нельзя назвать болезнью, так как её никто не лечит, и нет лекарства от неё. Это то, что нам дано природой. Её нельзя вылечить.

Борец с бубонной чумой: Учёные располагают положительными результатами, но у них нет денег, чтобы увеличить объем исследований. Надо построить больше лабораторий.

Житель города: А не будет так, что лекарство достанется только богатым?

Борец с бубонной чумой: Давайте сначала создадим лекарство, потом будем думать, как сделать так, чтобы оно досталось всем. Да вон посмотрите, у вас у самого какая-то подозрительная язва.

Житель города: Сейчас жители нашего города очень активны, потому что знают, что скоро умрут от бубонной чумы. Мы достигли больших успехов в ремёслах, построили театр, у нас большие планы на проведение спортивных соревнований. А без бубонной чумы прогресс остановится. Нам некуда будет спешить, станет скучно жить.

Борец с бубонной чумой: Если вы полностью покроетесь язвами и будете постоянно харкать кровью, вам точно станет скучно жить. Когда человек здоров, жить ему явно веселее и интересней.

Житель города: Вы так говорите, потому что сами боитесь бубонной чумы. А я не боюсь!

Борец с бубонной чумой: Смелость в том, чтобы попытаться решить проблему, а не в заявлениях о том, что никакой проблемы не существует.

Житель города: А что я могу сделать, от меня ничего не зависит?

Борец с бубонной чумой: Убеждать других жителей, подать пример – дать собственные деньги учёным. Нужно убедить мэра. Нужно действовать. Прежде всего, захотеть что-то сделать.

Житель города: Я убил несколько крыс в своём доме и не ем мясо. И всегда другим говорил, что, нужно, уничтожать грызунов – разносчиков заразы.

Борец с бубонной чумой: Этого мало. Мы можем бегать за грызунами до могилы, а нужно, прежде всего, разрабатывать вакцину.

Житель города: Есть мошенники, которые уже сейчас продают лекарство от бубонной чумы. Можно также закрасит язвы, чтобы их не было видно..

Борец с бубонной чумой: То, что существуют мошенники и косметология, не отменяет необходимости борьбы с бубонной чумой. Вы готовы приложить собственные усилия в этом деле?

Житель города: Вы большой молодец, что занимаетесь этой проблемой. Но, я не могу заниматься борьбой с бубонной чумой. У меня много своих задач. Мне нужно в ближайшие годы построить дом, где буду жить я и мои дети.

Борец с бубонной чумой: Я один не справлюсь с бубонной чумой. У всех есть свои дела, проблемы, задачи, но ко всем в дом придёт бубонная чума, и все будут гнить заживо. Пока мы не объединимся, задача не будет решена.


Comments

( 30 comments — Leave a comment )
[info]livingtomorrow wrote:
Jun. 7th, 2009 01:10 pm (UTC)
5 баллов.
[info]th_alex wrote:
Jun. 8th, 2009 05:42 am (UTC)
Отличный пост!
Сразу всем становится ясно - бубонная чума это супер! Даешь больше бубонной чумы человечеству! ))))
[info]danielauer wrote:
Jun. 8th, 2009 06:50 am (UTC)
Верно подмечено.
[info]anatoliy_tamajo wrote:
Jun. 8th, 2009 12:36 pm (UTC)
Прямо сценарий театральной постановки )
[info]akor168 wrote:
Jun. 8th, 2009 03:34 pm (UTC)
Хорошо!

А борцам с бубонной чумой надо как-то объединятся.
[info]upwinger wrote:
Jun. 9th, 2009 01:25 pm (UTC)
Замечательно!
Не могу подобрать других слов, кроме АФФТАР ЖЖОТ! :)
Читаю - и слышу это голосом Жванецкого... Это надо ставить в театре и на ТВ!
[info]upwinger wrote:
Jun. 9th, 2009 01:33 pm (UTC)
Ещё аргументы:
- Раз бубонная чума существует, значит, она зачем-то нужна!
- Без бубонной чумы одно поколение не будет сменяться другим. У власти навсегда останутся старики, которые никогда не умрут.
- Если не будет бубонной чумы, Человечество вымрет!
- Дайте людям спокойно умирать!

(Все эти "доводы" реально приводились :-/)
[info]yurvor wrote:
Jun. 9th, 2009 11:07 pm (UTC)
Ничего не понял. Стандартный диалог ни о чём.

У одних одни интересы, у других - другие. И вот они мякину тягают, чьи интересы важнее. А смысл?

Подобные проблемы невозможно решить логикой. Надо либо бросать монетку, либо заниматься манипуляциями - что, собственно, и делают политики с общественным мнением.
[info]i_hate_the_snow wrote:
Jun. 10th, 2009 12:10 pm (UTC)
Непонятный комментарий.
[info]spamsink wrote:
Jun. 9th, 2009 11:11 pm (UTC)
Житель города: Давайте посмотрим на вещи здраво, пардон за каламбур. Сейчас, с бубонной чумой, ожидаемая продолжительность жизни - N лет. Ну создадите вы вакцину от чумы, но люди все равно будут продолжать умирать от воспаления легких, их будут давить телеги, и пр., и пр. Какое увеличение средней продолжительности жизни мы получим? 5 лет? 10? 50? Как вы собираетесь это выяснять, если нет ни примера перед глазами - чума свирепствует по всему миру, - ни возможности провести эксперимент? Стоит ли овчинка моих собственных денег, которые я вдруг должен давать ученым?
Борец с бубонной чумой: Ну я не знаю... Вы, главное, денег давайте, а там видно будет.
[info]vlkamov wrote:
Jun. 10th, 2009 02:20 am (UTC)
Брешете, уважаемый - подменили персонажей. Ваш "житель" вдруг перековался и стал рассуждать как "борец", и наоборот, "борец" вдруг деградировал до "жителя".
[info]spamsink wrote:
Jun. 10th, 2009 02:41 am (UTC)
Вы невнимательно прочли текст.
[info]vlkamov wrote:
Jun. 10th, 2009 05:37 am (UTC)
Слив защитан
[info]spamsink wrote:
Jun. 10th, 2009 05:50 am (UTC)
Я весь страдаю!
[info]upwinger wrote:
Jun. 10th, 2009 09:57 am (UTC)
spamsink wrote: Сейчас, с бубонной чумой, ожидаемая продолжительность жизни - N лет. Ну создадите вы вакцину от чумы, но люди все равно будут продолжать умирать от воспаления легких, их будут давить телеги, и пр., и пр. Какое увеличение средней продолжительности жизни мы получим? 5 лет? 10? 50? Как вы собираетесь это выяснять, если нет ни примера перед глазами - чума свирепствует по всему миру, - ни возможности провести эксперимент?

Есть такая скучная наука - арифметика. Которая позволяет очень многое посчитать, не производя прямого измерения ('эксперимента'). В данном случае ответ несложно получить из статистических данных о смертности среди заболевших БЧ и (пока) не заболевших.

Поскольку данных по БЧ у меня сейчас под рукой нет, попробуем сделать грубую оценку для смертности, связанной со старением.

За отправную точку возьмём возраст, в котором смертность минимальна. Это возрастная группа от 10 до 15 лет. Точный возраст и уровень смертности, разумеется, очень разные для разных стран и менялись с годами. Но в благополучных странах он сейчас составляет одну смерть на несколько тысяч в год. После этого смертность монотонно возрастает с возрастом, к ~100 годам достигая ~ 1 смерти на 2 человека в год - это и есть самое очевидное проявление старения.

Для круглости чисел предположим, что нам удалось стабилизировать смертность на уровне 1 человек на 1000 в год - в благополучных странах это обычно соответствует возрастным группам 20-25 или 25-30 лет.

Что такое 1 человек на 1000 в год? ВНИМАНИЕ: это означало бы, что средняя продолжительность жизни составила бы эти самые 1000 (прописью: тысячу) лет. То, сколько лет мы не доживаем до ~1000 лет - это и есть то, что мы в среднем теряем из-за бу... тьфу, старения.

Несколько минут просто подумайте над этими цифрами. Помедитируйте. Сравните их, например, с такими цифрами: если бы нам удалось полностью исключить онкологические заболевания, средняя продолжительность жизни увеличилась бы на 2-4 года. Почувствуйте разницу. Подумайте в связи с этим и о том, что расходы на борьбу с онкозаболеваниями в мире на пару порядков больше, чем на исследования, связанные со старением. Ещё немножко помедитируйте.

Вспомните, что победа над старением принесла бы в качестве бонуса избавление от старческих недугов, на многие годы снижающих качество жизни, потери физических возможностей, старческого слабоумия, ухудшения зрения и слуха, сенильной депрессии и т. д., и т. п. 1000 лет здоровой и активной жизни.

Сделайте выводы.

[info]i_hate_the_snow wrote:
Jun. 10th, 2009 11:39 am (UTC)
Я согласен со всеми выводами, нет более важной задаче на данном этапе развития социума. Но мне думается, что средняя продолжительность жизни с текущим количеством несчастных случаев может быть несколько меньше тысячи лет. Исходя из статистики, можно рассчитывать на 300/500 лет. Поэтому, после победы над старением останется проблема загрузки сознания и его резервного копирования.
[info]9000 wrote:
Jun. 10th, 2009 06:47 am (UTC)
Есть маленький нюанс. Вакцина не помогает заболевшим, она мешает заболеть здоровым. Потому больным меньше смысла напрягаться для разработки вакцины, они уже не получат преимуществ, даваемых ею. Ну, ради детей-внуков, конечно. Но это мотивация послабее. Тем более, что непонятно, для детей или для праправнуков: скорость научного прогресса предсказать трудно.

В общем, кто вместо вакцины займётся антибиотиками, имеет больше шансов. С доходов от продажи, глядишь, можно и вакцину разработать.
[info]antonkukin wrote:
Jun. 10th, 2009 10:24 pm (UTC)
Житель города: - Что вы от меня хотите? Что нужно делать, конкретно?

Борец с бубонной чумой: - Идти к Правителю города и потребовать мешок золотых на новые лаборатории, куда посадить наших лучших ученых, пусть решают проблему.

Житель города: - Я знаю наших ученых, они давно уже ни на что не способны. Все заимствуем у чужеземцев. Но наш мудрый Правитель все ж дал им аж два мешка золотых, на нанотехнологии - ждем чуда, пока тихо...

Борец с бубонной чумой: - Да, деньги творят чудеса!

Житель города: - Отчего ж высокооплачиваемые ученые во всей округе уже сто лет не могут справиться с проказой, чумой и раком - может их плетьми подгонять? А, говорят, некий Пастер из соседней деревни в одиночку справился с холерой! А какой-то Гейтс продал лошадь и, организовав артель, разработал Windows!..

Вместе: - Что же делать?!.
[info]upwinger wrote:
Jun. 12th, 2009 08:51 am (UTC)
На случай, если кто не понял: город, в котором люди мрут от БЧ - очень большой. Больше 6 млрд. человек. Конечно, хотелось бы, чтобы лекарство от неё нашёл житель именно нашей слободки - но, по большому счёту, это не важно. Сама проблема настолько глобальна, что и решать её можно только всем миром. Нам же никто не мешает пользоваться результатами работы Пастера и Гейтса...

Главное, чтобы во всём мире поняли, что бороться с БЧ возможно и нужно - об этом и исходный пост.
[info]antonkukin wrote:
Jun. 12th, 2009 12:28 pm (UTC)
Наверное, все ж сперва хоть в своей свободке, а не мечтать обо всем мире.
[info]kelemor wrote:
Jun. 11th, 2009 09:28 am (UTC)
Чудесно!
[info]rapucha wrote:
Jul. 27th, 2009 12:00 pm (UTC)
Эй-эй!
"Учёные располагают положительными результатами" Что, кого-то вылечили от старости?! Лучший практический результат -- увеличение продолжительности жизни у приматов при ограничении потребляемых калорий. Все остальное -- лабораторные упражнения сугубо "in vitro"
Что, есть общепризнанная теория старения? Скорее, усилия нужны прежде всего для создания и подтверждения такой теории. Но тут не в деньгах дело, а в головах.
Появится гений, который такую теорию создаст--будет и все остальное.
[info]d_s_p wrote:
Jul. 27th, 2009 12:25 pm (UTC)
Написано очень хорошо!

Со стороны ученых же скажу, что проблемой этой, конечно, занимаются, но пока она слишком сложна. Приблизительно, как если бы вы просили изобрести телепортацию или перемещение во времени - непонятно, возможно ли такое впринципе.
В случае проблемы старения, непонятно, например, можно ли ее решить не вмешиваясь геном человека. А если нужно вмешиваться - то это как раз и есть самые передовые исследования, на который сейчас расходуется уйма средств.

[info]i_hate_the_snow wrote:
Jul. 27th, 2009 08:30 pm (UTC)
"непонятно, возможно ли такое в принципе"
- возможно, ибо вот.
[info]d_s_p wrote:
Jul. 29th, 2009 09:32 am (UTC)
Вы правы - это я загнул.
Я хотел подчеркнуть что проблема очень разносторонняя и непонятно с какой стороны к ней подходить.

P.S. Лично мне кажется, что сколь-нибудь существенное решение проблемы старения невозможно, пока мы не разработаем эффективные геномные технологии и не начнем осуществлять генетический отбор среди людей. Один из вариантов - иметь приблизительные данные о геноме каждого человека и на основании их выдавать решение о заведении ребенка (а против этого будет очень много народу).
(Anonymous) wrote:
Aug. 13th, 2009 10:17 pm (UTC)
к P.S.:
Даже отбор родителей уже не нужен - возможно вмешательство в геном эмбриона, возможен выбор вариации развития изначальных клеток и так далее.
Не столь давний случай с парой из Великобритании (если не путаю) вполне веский довод, по-моему.
[info]navookhodonosor wrote:
Aug. 1st, 2009 05:16 pm (UTC)
Конец разговора.

"Борец": Хорошо. Договорились. Дом ты получаешь бесплатно. Помоги с финансированием и я дам тебе денег на дом.... на два дома...

Такова специфика - даже благое дело должно иметь статус гешефта. Иначе ничего в России не решишь.
[info]uni_corn wrote:
Aug. 20th, 2009 08:37 am (UTC)
есть еще одна сторона

допустим, вакицна есть и она уже доступна всем.

пока программа развития и воозмужания организма не "закончена", вмешиваться в процесс опасно - это, я думаю, очевидно, иначе можно получить полчища недоразвитых людей.
ведь старение - это прекращение деления клеток (возобновление) и их умирание.

на какой стадии "прививать" вакциной от старения? в каком возрасте еще нельзя или уже можно вакцинировать - ведь у всех все очень индивидуально? Кто и как будет определять, что порог развития достигнут и пора вводть вакцину?
мы до сих пор не изучили все возможности мозга, и невозможно предвидеть его реакцию на такое вакцинирование.
Если память - это устойчивые сочетнаия нейронов, "записывающих" воспоинания, не приведет ли постоянное обновление клеток мозга в результате вакцинирования к потере памяти? И это приведет к полной деградации вакцинированных, ибо жить придется одним днем?
Вопросов, конечно, больше чем ответов.
Хотя в индийской мифологии говорится о тысячелетних "людях". Но миф это или реальность - кто знает? И если раньше такое было возможно, то почему человечество потеряло эту возможность?

Продление жизни вакциной от старости - дело благое, конечно.
Но вопросов всегда будет больше чем ответов.
Продлять продуктивный возраст - от 30 до 40 лет - и жить в таком состоянии наверное было бы интересно.Конечно, в каждом возрасте свои прелести. Но продлять старость, мне кажется, удовольствия мало...



[info]alexyecu wrote:
Aug. 24th, 2009 03:38 pm (UTC)
Re: есть еще одна сторона
>пока программа развития и воозмужания организма не "закончена", вмешиваться в процесс опасно
Вообще-то всё может быть ровно наоборот. Вмешаться надо будет в самом начале процесса развития.
>старение - это прекращение деления клеток (возобновление) и их умирание
Скорее это возобновление клеток с накапливаемыми в течение жизни ошибками (повреждение генетической информации) вкупе с физическим износом организма.
>на какой стадии "прививать" вакциной от старения?
Человеческий организм «рассчитан» лет на 25. Так что чем раньше, тем лучше. Но опять же, что толку рассуждать о лекарстве, которое не создано? Когда и при каких условиях приминять антибиотики люди же вяснили? Ну и в этом случае выяснить не проблема.
>Если память - это устойчивые сочетнаия нейронов, "записывающих" воспоинания, не приведет ли постоянное обновление клеток мозга в результате вакцинирования к потере памяти?
Какова скорость регенерации нейронов? Условно считают, что они вообще не регенирируются, однако ещё когда я учился в институте, утверждалось, что их регенерация возможна, но скорость этого процесса веьма невысока.
>И это приведет к полной деградации вакцинированных, ибо жить придется одним днем?
Что-то вы совсем уж фантастическую скорость регенерации предположили.
>Продление жизни вакциной от старости - дело благое, конечно.
Но вопросов всегда будет больше чем ответов.
Вопросов у кого? У клерикалов и их паствы? Так им дай волю, до сих пор бы эпидемии по всему миру гуляли. Пусть идут далеко вместе с вопросами.
[info]l_vetrova wrote:
Oct. 22nd, 2009 02:49 pm (UTC)
Миша, Голливуд теряет гениального сценариста - мастера диалогов. Тарантино бы плакал от зависти. Жаль, что он не знает русского:)
( 30 comments — Leave a comment )

Profile

[info]m_batin
Михаил Батин

Latest Month

December 2009
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow